中国宏观经济走势预测和中国资本全球市场之路

4月8日沃特金融峰会在上海举行，会议现场各位财经人士就“中国宏观经济走势预测和中国资本全球市场之路”展开了对话。以下是对话实录：

         主持人：欢迎大家来到沃特金融峰会，欧未来五年及中国在全球经济格局中的定位与变化会怎么样呢？下面我们会做一个中国宏观经济的走势预测，让我们有请《福布斯》中文版总编辑周健工先生，他作为我们这次圆桌论坛的主持人，有请中银国际首席经济学家程漫江女士。德意志银行前首席经济学家诺伯特 沃尔特先生。苏格兰皇家银行集团首席经济学家贝哲民先生，国际清算银行亚太代表处、高级经济学家马国南先生。

　　周健工：女士们、先生们大家下午好，这个圆桌讨论有4位经济学家和两位中国人士，程女士常住香，马博士在国际清算银行亚太代表处工作，诺伯特 沃尔特教授来自德国，还有一位来自澳大利亚的先生，现在在美国人没有在这个圆桌讨论中了。下面这个圆桌讨论是非常的独一无二，我们会谈中国在经济格局当中的定位与变化，以及中国宏观经济的走势预测。

　　今天上午都谈了一些热门的话题，汇率的问题，今天下午，我们谈一些以5年为期的预测，谈一些中国宏观经济的问题，中国下一个5年计划，现在已经在考虑制定了，正好今天我们在这样一个时候，在讨论这样一个话题，我觉得在时间节点是一个巧合，而且也再合适不过了。我有两个问题，第一，请在座的每一位回答在未来的5年内，你认为中国的GDP的增长大致会在一个什么样的水平？为什么？

　　程漫江：我们对GDP未来五年的预测是6.5％-7％的水平，我们认为这样的一个水平，跟中国的潜在GDP增长速度应该是比较一致，这里面最主要的原因，我个人认为，由中国的劳动人口结构所决定的，这个问题我们后面还可以再讨论。

　　周健工：6.5％-7％，诺伯特。沃尔特你的预测呢？

　　诺伯特 沃尔特：我认为是7％.关于不确定性，这取决于全球化会不会进行，我的假设是你的预测，环球的贸易会继续的进行，还继续保持比较自由，但是这个不是确定的，因为现在西方的国家很不幸，有一种自然的倾向要走向贸易保护主义。第二有很好的原因，让中国过去十年10％的GDP增长会放缓，原因是中国消耗了大量的能源和资源，现在这样的能源资源是否还可以保持持续的供应，此外空气和水的质量都有问题。我认为中国可以为自己谋取福利，如果它能解决这样的一些问题，在未来的五年解决这些自然资源，我们情愿有一个比较低位的GDP，就算也一个比较低位的GDP，不会影响财富的创造，而且提升人民的福祉，虽然GDP的增速会下降，但是这样做是我们所想看到的，是一种期望看到的情形，我认为7％的增长，它的假设是一个开放的自由的全球贸易，但是中国不能够确保这一点，中国可以促进这一点，中国可以追寻一些经济的政策。这个政策是更加有合作的精神，比过去的一些政策更有合作的精神，过去的一些政策使中国更多考虑自己的利益，比如中国和印度对于环境问题的态度在哥本哈根的会议上是不够有建设性的，这个对中国印度也没有太大的好处，这个必须要变化的。为了中印两国的利益，为了中国和国际社会的利益，中国应该改变。

　　周健工：所以你认为未来几年中国GDP增长会下降，而7％是比较有利的。

　　诺伯特 沃尔特：是这样的。

　　周健工：你的预测是未来五年中国GDP增长会下降，他进一步的预测5年之后GDP的增速会进一步的下降。而这个对于中国和世界经济有利好的，这是很有意思的观察，我们问一下贝哲民先生。

　　贝哲民：我有两点要说，超过7％的增长是坏事，如果低于7％，但是这个增长的质量还是一件好事，更多的重点放在服务行业而不是制造业。我不是那么关心增速，而是更关心GDP的质量而不是速度，我希望政府放弃GDP的增长目标。

　　周健工：马博士，你的意见呢？

　　马国南：现在有一些阴谋论，大家的想法都很想想，未来五年是7％左右的增长率，我也是想有两点的想法，这个是7％的平均经济增长的预测上面，第一点，未来5年可能中国经济需要经过比较多的转型，就好像一个赛车在一个弯道里面行使的时候不要开的太快。第二点，应该把更多的注意力放在积累财富而不是看比较高的GDP，因为每年你可以盖很多的房子，得到很高的增长率，但是十年以后把这些房子拆掉又建，你可以保持很高的增长率，但是这个国家的民族财富积累没有做的很好。

　　周健工：我们达到一个共识就是7％，需要高质量的经济增长，追求财富的增长而不是GDP.我现在问个问题，假如你有机会向中国的决策者建言献策中国未来五年的计划如何制定，比如其中三个重要的问题有哪些，应该采取哪些政策来应对？

　　程漫江：我个人是这样认为的，中央刚刚开始研究"十二五"的计划，我认为在这个计划使的制定过程当中，确实有很多的问题是跟以往前"十一五"计划非常不一样，前几个问题需要关注的我觉得有这么几点，第一点，从最高决策者的角度，需要认识到中国的潜在GDP的增速，由于人口结构的原因，正在逐渐的走向向下的一个趋势，所以刚才大家已经有共识，觉得6.5％-7％的GDP是未来比较合理的一个GDP增长速度。但是在十二五的制定过程当中，应该每一个部分都围绕着这样的主题来走，过去8-10％的GDP增长速度这样的增长阶段可能已经过去了，一点看上去比较简单，但实际上要真正的做到还是非常的一件事情。第二点，实际上由我们所了解到的信息来看，中央也已经认识到了，在整个十二五的计划里面有关人口工资，以及社会保障的问题，可能会提到一个非常高的高度，这个是跟前一个五年计划非常不一样的地方，中央也认识到中国由于人口结构的变化，已经进入新的经济发展阶段，这一点是确保我们未来整个经济沿着一个比较健康，一个比较良性的轨道向前走的一个非常重要的保障因素，后面如果有机会，我再把这个问题深入的探讨一下。第三点我个人认为是中长期和短期都需要关注的问题，这个就是从长期来看是由于人口结构的变化，从短期来看是由于金融危机期间中国的货币政策应该说出现了一些和不同于2008年以前的一些情况，所以我个人认为，在十二五整个计划的制定过程当中从宏观当中要高度关注通货膨胀的问题，虽然这是一个短期的问题，如果这个问题解决不好，对于整个十二五经济增长和经济结构的转换都会埋下重大的隐患。通货膨胀的问题，从表面来看是一个短期的问题，但是又回到刚才讲的人口结构的问题，由于人口结构的变化，由于我们处在一个刘易斯第二拐点的阶段，所以通货膨胀可能会成为整个十二五期间一个比较特殊的情况，因为从日本和韩国的经验来看，在刘易斯第二拐点这样的短期时间段上，比如3-5年的时间段上，都曾经出现过相对比较高的一个通货膨胀的问题，所以我认为整个十二五计划的问题，应该说围绕着结构调整，但是要把怎么样来治理通货膨胀和引导通货膨胀向一个比较健康良性的轨道循环作为一个首要的任务。

　　周健工：谢谢。诺伯特。沃尔特教授，你的建议是什么呢？

　　诺伯特。沃尔特：有两个问题，一个是短期的问题，现在在2、3年期间，第二个是中期的问题，我们需要把短期和中期分开来看。我同意在短期由于经济有这样的动态，有这样的一个势头，通胀很重要，我们要持续一致的来控制过度的需求。这个是符合中国的利益的，让中国的人民币能够升值，升值的速率应该达到2005、2007年的水平，2％太少了，不能够发挥效应，中国应该用民意的利息、利率来打压整体的需求，因为如果我们做了太多的定量控制的话，那么你就把金融的交易从银行系统转向招商引资系统，这个对于监管是不利的。在美国和欧洲我们已经看到了这样的负面效应，所以这是短期要说的。

　　在中期，前总统布什今天讲到了，经济学家就会讲一方面另一方面第三方面，那我就讲第一方面，不要听太多美国诺贝尔经济学家的意见制定经济政策，他们可能对美国是合适的，但是他们的建议对于其他的国家可能不一定好，那么他们给日本出了很多坏主意，结果日本的债务高涨，日本的经济非常的糟糕。这些经济学家给中国的建议刺激需求，这是不对的。第二点不要相信人的理性，理性的判断，人只是部分的理性，有些事情太明显了不要忽视，你问一个年轻人如果他18岁，你要他现在就存钱来养老，他看着你笑一笑马上忘记了，所以你必须有这个义务的养老政策，不要听美国人的。解决这个问题不能靠自由，那么如果你认为人们会有理性的行为，这个只会造成羊群效应。这个对于实施政策的国家没有利益，和这个国家有关系的近来体也没有利益，所以自由浮动的汇率在造成过度，我觉得有些指南它是值得捍卫的。

　　另外，环保问题很重要，我完全同意这个说法。不要认为美国人在环保方面是做的最好的，做的最好的是日本和欧洲国家，如果你想达到一流的环保政策，你们看看日本人和欧洲人已经做了一些什么，不要去参考美国，也不要被美国的市场营销所忽悠。

　　再说到社保。欧洲人跟你们讲的话不要听，欧洲人一直是说纳税支持社保，已经做了两代人，随着欧洲人口的变化，这一套已经不能奏效了，如果你想搞的一团糟，你想让老年人陷入贫困，你就需要跟随欧洲社保系统，千万不要听欧洲做一个更聪明的系统，这个系统要创造一个环境，让更多的女孩子生下来，你们缺少孩子但是缺少更多的女孩子，我们现在男女真口的结构已经达到120：100，这是自杀，这个太糟糕了，我们要生更多的女孩子，还要做更多社保方面的工作，能够让这个系统生存下去，你们得向欧洲人一样做一些他们现在还没有做的事情，也就是要推迟退休年龄，现在的工作人和以后退休的人让他们晚退休让他们有更加多的劳动创造力，你们和我们都要教育年老的人，这是我们中期和今后五年要做的事情。

周健工：刚才我们已经讲到有关人口状况方面的一些变化情况，我不知道贝哲民的看法是怎么样的？

　　贝哲民：我觉得程女士跟我的一些想法是一致的，首先中国的确现在面临着一个结构性的短缺，比如讲到原材料结构性的短缺，以前中国可能内地像沿海地区去输送很多的原材料和劳动力，按照现在内地地区他们自己也发展，也需要原材料也需要劳动力。我相信这样的一种结构性的短缺，可能对于中国会构成短期甚至于更长时间里面的通胀压力，到底政府在未来的5年计划当中有什么样的考虑？我知道现在可能已经开始从关注外需到内需，光是这样的关注是不够的，中国将始终是一个制造大国，这一点和德国是一样的，但是我觉得中国的制造业的规模实在太大了，制造业大概是占了中国GDP的35％，这个制造业的比例跟台湾或者是韩国相比的话，中国制造业所占的比例是大大高于那些地区，中国将来要更进一步的来推广服务业的发展，包括金融服务业、教育行业等等，这些有可能有助于中国将来来克服结构性短缺这样的问题，而且可能能够帮助中国实现更加可持续性的成长模式。

　　马国南：我觉得有三个挑战中国政府要注意，在未来五年里面，第一在尽可能五年时间里面把中国的金融制度能够有比较大的改善。因为中国的金融制度金融市场还是比较落后的，这个问题如果不解决的话，早晚会带来很多的问题。过去十年中国已经为银行改革买了很多单了，再这样下去每隔十年买一次单给中国经济会带来很不好的影响。金融体系的建设我认为是第一大挑战。第二，尽可能在各行各业拥有比较公平的进入准则，尽可能减少进入的壁垒和障碍，这样使得竞争更加的公平，我认为只要进入更加公平的话，这样避免贸易伙伴指责获得不公平国家补贴，中国的经济和竞争力更高，我不知道中国的顺差会不会更大。第三中国搞一个更加完善的社会保障制度，这个原因是有几个，第一，在迅速增长的经济里面，往往有很多压力和怨气，有社会保障可以减少这一方面的压力。第二是社会保障有利于中国经济的转型，但是中国需要做的是在基本的保障方面尽可能把安全网做宽和全国更加统一，而不是朝着福利国家这个方向走，要很小心，因为安全网不是一个免费的午餐，安全网是需要钱的。刚才几位嘉宾讲到人口未来十年的变化问题，如果是一个很贵的安全网再加上人口的老化，这两个加起来到最后20、30年以后中国政府负担不了，这个时候再改就很困难了，我们看看现在美国的医疗改革就可能为下一代人带来多大的灾难，所以未来五年的计划要设计好。

　　周健工：谢谢马博士。下面问一下程漫江女士，其实我们谈到一个长期的问题，国内比较官方的语言转变经济增长方式，由不平衡到平衡，其实这是一个长期的问题，在这样的过程当中，接着你刚才的一些谈话，它实际上是一个相当复杂的系统性的问题，你觉得应该从哪些方面入手比较好，比如中国还面临减排的问题，环境的问题，社会的问题，内需和外需的问题，很多的问题纠结在一起，无从下手，你觉得从哪里切入比较好一点？

　　程漫江：这是一个非常大的问题，全球的经济发展不平衡，和中国的经济发展不平衡，这是两个既联系，但是又不尽完全相同的一个问题。从全球来看，确实以美国为代表的一些发达经济国家，他们的不平衡，我觉得主要是体现在他的财政赤字占GDP的比重和经常帐户占GDP的比重过高，这样的一个问题，从表面上全球经济不平衡的表现形势是这样，以中国为代表的发展中国家，经常帐户赢余占GDP比重相对也是比较高的以后一个状况，所以全球的经济不平衡，主要的原因应该说还不在中国一方，这是我个人的看法，因为大家众所周知，从01年开始美国为了应对当时经济衰退，采取了非常长历史上来看也是长时间的一个宽松货币政策，这样的政策使得美国的经济增长，在IT泡沫破灭以后可以维持相对比较长的一段繁荣的时间，我认为在整个2000年以后全球经济增长不平衡的一个核心的焦点是美国过去确实是实行了相对过度宽松的一个货币政策，部分是这样的一个货币政策的结果。09年金融危机这样的一个爆发，是对美国过度宽松货币政策的一个修正，这个修正目前是以美国和欧洲一些国家的财政赤字占GDP比重过高为代价的，从长期来看过高的财政赤字是不能持续的，从比较悲观的角度来看在这样的情况下，我们会看到，整个全球的需求可能面临着一个危险，在这样的一个危险过程当中，发展中国家和发达国家怎么样来做一个相互的调整，我认为是今后5-10年面临非常大的一个挑战，这是一个国际性的话题，不可能在短期有非常容易的答案。现在全球都聚焦人民币汇率的问题，很多人认为人民币只要把值升上去，全球经济增长不平衡的问题就可以得到顺利的解决，其实这个看法是有问题的，因为人民币汇率的问题，我个人更倾向认为是中国自身的一个问题，而不可能说作为一个全球经济增长不平衡一个关键点，所以我不同意人民币汇率的问题是一个关键的切入点。全球经济增长不平衡的解决方案，恰恰要从各国国内的政策去找，在国内可能是一个如何降低储蓄率，增加国内消费的问题，在美国正好是相反，怎么样增加它的储蓄率，而使它的消费不是以现在这样一个过度的形式存在，在这个过程当中逐渐减少向外的借款，把本身国内财政赤字也逐步降下来的过程。所以国内政策的调整可能是更重要的一个方面。从中国的不平衡角度来看，过去的十年，我们借美国宽松的货币政策和中国加入WTO的一个比较好的契机，快速实现工业化的过程，在这个过程当中，中国得到了许多，但是也失去了多，比如环境、全民福利等等，这些问题其实都是由于我们的工业化过快，造成了一些不适当的成本。在未来，中国本身的一个调整，有赖于国内财政政策、货币政策和其他的一些改革，相互配合的一个过程，而不单单是所谓的人民币汇率单方面升值就可以解决的，我承认人民币汇率的问题是这里面一个比较重要的问题，但是它绝对不是最重要的，也不是一个唯一的一个问题。

　　周健工：诺伯特。沃尔特先生，对于发达国家来说，他们其实现在都已经面临着非常严重的政府债务问题，比如我们可以看到希腊已经国家债务的问题，那么在美国我们知道政府的举债比例也是非常高，日本也是同样如此。我想问一下你对于全球经济的增长是不是持一种悲观的态度呢？我是指未来五年里面全球经济发展。你对中国在未来五年所扮演的角色是如何看待的？

　　诺伯特 沃尔特：我很怀疑我们的经济复苏势头是不是还会保持"V"字型，我自己非常的怀疑，比如在欧洲、美国，到底我们是不是能够看到一个"V"型经济的反弹，因为我们现在所看到的一些措施，可能不是具有可持续性的。我想我们不应该指望当前所采取的一些恢复经济的措施，它能够持续的发挥效应，在2011年在很多的国家包括在发达国家可能都采取一些财政上面的手段，我们在有一些国家他们其实现在已经政府的举债比例太高了，而且现在是靠金融危机使得他们的比例有所下调，像是匈牙利、希腊都是这样，所以在短期之内，对于整个世界来说，包括对于发达国家来说，其实还是会看到一些比较消极的趋向。另外我们也必须要关注像是失业这样的一些问题，我想在未来的5年里面，当然很多都是掌握在我们自己的手里，我其实还是一个乐观的人，就像刚才前美国总统说到，如果欧洲的各国的领导人他们能够携起手来，能够延长人们退休的年龄，能够给婴儿潮出生的人们更好的教育，这可能意味着我们能够看到一些转机，比如利用高科技的解决方案，包括像是在服务行业里面我们也拥有一定的优势，可再生能源的发展，能源的节约储存等方面，在所有的领域我们都还是可以有一些作为的，而且现在由于新兴市场的星期，这些领域的进展更加的值得关注，如果我们能够把握好这样的一些机会，我们不仅仅对于中国对于亚洲，包括拉美新兴国家带来的机会，也能够对于全球带来转机，当然其中我们要有更加深入的改革。如果我们有太多的人依然认为他们不好好的工作就能够致富的话，这样的观念是垃圾观点。

　　周健工：所以你的意思是说欧美国家的度假天数太多了？贝哲民先生你看中国其实是一个世界工厂，而且它在推动经济发展的同时也带来一些环境方面的问题，那么在你看来，讲到中国的地缘政治风险，在未来5年里面会是一个什么样的状况？比如中国现在因为大大的依赖于原材料、能源，还有海外市场，所以你觉得中国未来5年地缘政治风险是什么的情况？

　　贝哲民：今天讲了很多中美关系，在未来五年里面，中国和美国之间的关系是会相对的稳定，两国在这一方面都投入很多，现在我们要关注的是中国和新兴市场之间的关系，比如中国的出口总量现在有30％是出口到新兴市场。新兴市场与此同时和中国之间有更加直接的竞争完成，比如中国可能现在也在蚕食一些新兴市场的份额，你们如何看待巴西、埃及、印度，中国在过去十年里面，可能和他们彼此之间存在贸易上面的竞争，中国有5％-6％的国家从这些新型国家进口的，这也给中国带来一些失业上面的压力，中国同时也给这些国家带来压力。印度在未来五年的规划当中对于来自于中国的压力已经放到议事日程上面。

　　下面再来看进口问题，现在中国还是有劳动力短缺，包括能源和原材料短缺，到2030年中国所消耗的每2-3桶原油当中就有一桶是进口的，这其实也是为什么中国在大力投资于中东的原因。我相信也许随着这样的一个局面发展，中国可能也会和中东国家之间的关系会出现一个非常妙的变化，比如中国现在原油进口当中30％、50％来自于沙特，这样它和沙特的关系就变得比较的微妙。

　　周健工：现在人民币的汇率问题仍然是人们关注的问题，它对全球来说还是一个核心的问题，比如在未来5年，人民币的汇率政策和汇率的形成机制会是一个什么样子？当然这很难预测，人民币在全球货币市场上面的地位究竟会是一个什么样的情况？

　　马国南：第一回答人民币汇率的问题，第二是指在国际上使用人民币或者是人民币在国际体系上面的问题。首先汇率的问题，这是我个人的观点，中国是一个大国，已经太大了，很难将自己的货币放到任何一个货币里面所以中国长远来看不要盯着任何一个单一货币，这是第一个基本的事实。第二点，中国也是一个大国，是内陆经济，应该有相当的政策灵活性和自主性，也需要一点汇率的弹性，对于中国的贸易伙伴来说，对于全世界来说，汇率一定程度稳定性也很重要，这里面就产生两个问题，第一，什么是弹性，什么是稳定性。第二，考虑弹性和一定程度的稳定性。我个人认为，稳定性也好，弹性也好，有两个不同的概念，人民币跟某一个货币的稳定性，或者是人民币跟另外一个货币的弹性的问题。第二，是人民币跟一揽子货币的稳定性和一揽子货币弹性的问题，这是两个不同的概念，中国已经和全世界很多国家交易，所以中国不要盯着单一货币，中国要在一定的程度上，允许双边有比较大的弹性，任何双边的汇率有比较大的弹性，但是中国的汇率也不应该有太过分的浮动程度，因为太多以后，可能对于全世界的金融体系不利，所以中国在一定程度上，起码在过度阶段里面盯着一揽子的货币，今天早上有人说走新加坡的道路，我认为中国从05年到08年时间里面在很大程度上已经越来越多是盯着一揽子，美元正在逐渐减少，很可惜金融风暴把中国的这个做法中断了，中国人民币又回到了盯着一揽子的情况，这是很可惜。在对应金融危机的时候，中国政府想到两点，都是朱镕基想到的第一个顶住美元，第二个是财政刺激。很可惜盯住美元时间太上了。第二个是关于人民币在全球当中的地位的问题。往前看中国要更多把自己的国际资产用人民币来定价，你看看中国现在的国际资产负债表，你就可以看的出来，中国的资产基本上都系以美元计价的，中国的FDI的负债很高，这些负债实际上是人民币的负债，长远来看这是第一步可以走的。第二中国其实可以更加鼓励人民币在国际上的使用，有一个很大的限制，今天早上很多人的资本管制的问题，但是中国不能等到资本管制才推行人民币在国际上面的更多使用，中国利用自己是一个全球第二大的贸易国和第二大的债券国这两个优势尽可能的推广人民币在国际的使用，当然早晚还是要减少国际资本的管制。但是我认为不一定等到这个时候才动手。

周健工：今天大家更多谈到是货币的问题，最近无论是中国经济还是全球经济，现在有两个现象很有意思，一个主要是从美国出现的唱空中国的声音是持续一段时间，巴黎一个主要的原因还是看到中国房地产市场的泡沫，这是一块。还有一个就是中国政府的系统里面负债的衡量，其实这两个问题是多多少少有联系的，比如中国政府负债的情况更多指向地方政府，我们知道中国的房价这么高，或者是国际上人所说房地产泡沫，多多少少是跟地方政府的财政的情况是有关系的，那我想接下来想问这样一个问题，实际上我们说它是一个短期的问题，未来五年中国政府的财政情况还有中国健康的房地产的情况会是怎么样？我想请教一下在座的几位经济学家。

　　程漫江：这也是一个非常敏感的问题，中国房地产市场实际上伴随着中国作为制造业中心的崛起，我认为在过去十年这样的一个发展，其实是不能够一概而论的，我个人的看法，在08年之前，中国房地产市场虽然说有局部的泡沫或者说局部的不健康这样的现象，但是整体上还是相对健康的，这个是跟中国整个国力的提升，跟中国人民收入水平的提升相一致的市场发展过程。但是金融危机使得中国的房地产市场偏离了原来这样一个相对健康的轨道，那这里面的核心问题，刚才周总提到跟地方政府的一个财政结构相关，但是我个人认为更多是跟中国09年所推行的一个货币政策应该说是有直接的联系，大家都知道09年中国实行了一个所谓宽松的货币政策，但是我个人认为是一个过度宽松的货币政策，这个贷款的总量在一年实际上是达到了10万亿左右，可以说，政府官方的数据是新增贷款9.6万亿，但是从不同的角度来看新增贷款的总量是超过10万亿的规模，所以这样一个过度货币的投放造成了09年-2010年这段时间中国房地产市场上一些不正常现象的一个根源，政府虽然从很多的方面在探讨如何抑制房地产这样的一个不太健康的状况，但是我个人认为，货币的发行，或者是货币政策的取向，仍然是决定中国房地产市场的一个重中之重的问题，地方政府在这里面扮演的角色，实际上是问题的另外一个方面，大家都知道，在中国的财政一个结构里面，有地方政府的收入和实权不对应的根本性的问题，而这个财政体制的改革，确实也不是一年或者是两年能够就立刻见效的，在这样的一个情况下面，由于地方政府缺少必要的财政来源，所以土地的收入就成为地方政府财政收入里面的一个重要的组成部分。在目前还不能够完全施行一揽子财政体制改革的情况下，我认为中央政府应该在2010年到2016年下一个五年计划过程当中，要对整个地方政府财政机制的透明性和它对于财政收入和支出的考核，加强监督和这样的一个考核机制，对于整个房地产市场健康发展也是非常必要的。但是这个只是我认为相比货币政策而言，相对次要一点的因素，它是一个重要的方面，但是不是一个决定性的因素。

　　周健工：因为下一个小组讨论，所以我们不得不结束了，如果大家还有问题想跟在座各位有想深入的讨论，可以在会后进行交流。谢谢。

　　主持人：谢谢各位嘉宾。下面是来自于两个中国民营企业他们在资本市场有很多的经验，一个是四川新希望集团董事长刘永好先生，另外一位是上海复星高科技（集团）有限公司执行董事、副董事长及首席执行官梁信军先生。投中集团CEO陈颉先生。中华全国工商联并购协会会长王巍先生。同时由德邦证券总裁姚文平先生来做主持。

　　姚文平：各位来宾大家下午好，我们刚才跟几位嘉宾在交流说会议到下午对主持人来说对嘉宾来说都有点压力，一个是时间比较紧，下午大家也有点苦了，今天我的状态也不太好，但是我相信有四位重量级的嘉宾，大家一定会有很多的收获。刚才主持人已经介绍我们四位嘉宾，所以召开这次沃特金融峰会，我自己理解大的主题就是全球化和国际化，我们这个环节的主题是中国企业全球资本市场之路，这个就是我们以前探讨的比较多的，也是人才的国民经济，现在大家感到资本的国际化离我们越来越近了，我罗列了一下，中国的企业可以选择到海外上市，在合规的前提下到海外资本市场买卖股票和债券，这是我们可以看到的一些方式。下面我看了一下新希望现在目前在东南亚，我看了有12个工厂建成，中国政府和投资地的政府将你新希望认为是外向型一家比较成功的企业，我想问一下刘总你是民营企业的老大哥，有请你谈一谈现在吉利收购沃尔沃，你看到现在一些中国企业到国外并购上市等，对此你有什么样的看法和评价呢？

　　刘永好：我多吃两年饭多辛苦几年，我看到全国越来越多的企业走的越来越快，越来越高，非常高兴。我们是走出过门比较早的一个企业，有十来年了，在东南亚我们有12加工厂，并且取得比较好的业绩。我们在海外投资的工厂投资回报率比在国内的投资回报率通常要高一倍，也就是说，我们在海外更容易赚钱，有人说在海外好赚钱，为什么会这样呢？由于我们从事这个产业相关，而由于我们的竞争对手在中国我们都特别的熟悉了，在东南亚这些国家我们去看仍然是这些对手，所以我们比较的心里有数，我们经济发展在哪一方面先行了一步，我们还是取得了一定的成就。但是我们在海外每年大规模收购，或者收购一些大型的企业，并不是说我们就不想收购，或者是不准备收购，可能我们的视野还不够开阔，没有感觉到比较直的或者是应该去的目标。对于吉利这样的民营企业，我非常敬佩他们的胆量和勇气。很早有人说李书福是一个汽车狂人，这个话不一定是坏话也不一定是好话，但是他干预想象，干预跨出过门，干预收购品牌比自己大，比自己经营时间长的企业，我佩服他的这种胆量，我也应该向他学习。但是说他是否能够成功，还需要时间的检验，李书福先生可以收购沃尔沃全球知名品牌的本身，说明了中国的民营企业开始走向国际了，说明有些中国民营企业有底气了，说明中国的民营企业正在逐步走向成熟。在美国、欧洲、日本相对先进的国家，他们工业先行多少年，他们有很多的人才，具有较好的品牌和研究的队伍，我觉得这些是我们所缺乏的，因为我们的历史还比较的短，我们的研发能力还不够，我们专业化的程度还需要提升，而我们把它拿来为我所用，显然是一个比较好的办法。前两天中央电视台搞了一个对话节目请我参加，参加的是在日本比较有影响力的经济学家，我们对话的问题就是国际化的问题，我问这个经济学家说，我有这个打算，引进一批日本优秀的厂长们，请他们到中国来管中国的工厂，这个想法对不对？他说我的想法是比较有创意，比较对，日本的企业他们治理管理是相当严谨的，他们有优势。同时我们也打算在国际上看好一些跟我们产业相关的优势企业，那么进行技术合作，品牌合作，生产合作，营销合作，理念合作，甚至更深入的合作，我觉得我们中国的一批民营企业到了这个份了，应该考虑我们能否走出去，我们金坛不考虑明天也得考虑，我们明天考虑不如今天考虑，这样我们可以考虑的更加成熟一些。今天有位发言人讲，他觉得自己做的最成功的事就是多少年前买了张机票来中国看了看，所以我认为不管成功不成功，我们认为应该走出这一步，所以我非常佩服李书福先生。

　　姚文平：之前可口可乐高价购汇源果汁，对此你有什么看法？如果是一个大公司收购你的公司你有什么样的看法呢？

　　刘永好：我是养猪的，猪养大养肥了，我就要卖的，谁出的价钱高我就卖给谁，如果说我们的猪长到很大房子装不下去的怎么办？我们总要有一个出路。我们中国的民营企业，特别是一手一脚做起来从最基础做起来自己的品牌、技术、人才队伍，真正要卖掉，从感情上来说是比较难以接受的。其实很多企业都有曾经面对这样的挑战或者是机会，但是有的放弃了，有的选择了。对于我来讲我会看，因为我的企业的工厂比较多，有几百个工厂，如果有提出要买我其中的一部分，如果卖给他有利于我企业更好的发展，我觉得卖一部分也不见得就不行。但是总体而言我还是不想卖的。

　　姚文平：谢谢刘总，刚才你说你的年龄，你是51年的，60岁不到，很年轻的，所以我觉得我们听了你的讲话很有启发。

　　刘永好：不对，有人是90后，我是90前，只差一点点。

　　姚文平：感谢刘总给我们很多的启发。下面复星集团是一家比较成功多元化的企业，去年以来我看复星集团在海外资本市场频频出手。另外复星成为分众传媒的第一大股东等等，而且服刑集团明确提出来要国际化，下面有请梁总给我们分享一下复星在参与国际资本市场发展的一些心得。

　　梁信军：我很赞同刘总讲的，国际化是今后我们要面对的课题。对于我来讲，国际化我们考虑比较的循序渐进。第一步当然跟很多企业一样，我们考虑市场的国际化，虽然我们创业时间不短了，有18年了，但是我们其实在产品的销售到国际市场这一块量并不大，并不像中国大部分企业一样。另外一点，在资本来源的国际化，我们走的比较早，我们在将近10年前就认识到，其实资本来源的多渠道，比如有一部分从国内来，海外来这是非常重要的，因为这两个市场并不是完全联动的，事实证明像是04、05、06年中国融资很困难，08、09年中国融资很容易，海外很困难。第三个就是人才的全球化，这一点是在金融危机以后，下决心做了一下，效果非常的显著，以前看中国的人才觉得年薪给出80、90万就算是很高级的报酬标准了，跟海外谈就得准备给200、300万人民币/年，现在性价比来说是非常值得的。第四我觉得比较重要的，其实每个企业都要去做的，整个管理治理水平标准的环球化的问题，如果你不能用环球听得懂的会计语言，会计师的标准，不能用他们法律认可的标准，社会责任标准，其实你很难和社会的市场资本人才沟通，那么这一点我们从04年开始，下决心狠狠全面的做了一下，这个是很重要的，当然下一步还有投资全球化的问题，投资的全球化，也有一个循序渐进的问题，第一步这一两年对于我们来说着急做的事情是到海外投资被低估的中国资产，它虽然在香港、美国上市，价格是由香港市场美国市场来确定的，但是利润来自于中国，这个资产跟中国资产来比较是被低估的，所以这两年你刚刚提到我们买分众，包括我们在香港买的证大房产都是这样的，他们的利润都是属于中国的，但是海外做价很便宜，包括复星国际的股价，这也没有完全反映我们自己的真实价值。这是第一类。第二类资产，能受益于中国增长的海外资产，虽然它是外国的资产，但是将来从中国的发展当中，它可以受益的，这部分价值也是被低估的，未来几年中国的成长相比国际很多其他地区国家来说非常的确定。第二类要买这部分资产。第三跟你国内资产结构形成一定对冲的海外资产，国内有些钢铁厂你可以买国外的矿产公司，包括其他方面。最后，好是李书福这样的也是参与行业整合也是一个路子，但是在复星的话我会放到第三类考虑，所以我认为关于国际化，我们思考的路径是这样的。但是讲到国际化，还有一点可能大家平常不注意，但是都在做的，越来越多的国际企业机构讲中国化，他们想要中国的钱，想到中国来投资，所以如果我们在中国的企业天天想着国际化，你不去考虑人家中国化的需求，那也是愚蠢的，其实我们要考虑中国的资本到国际上它有些什么样的需求，它需要得到什么样的服务和专业技能的帮助。第二中国的企业需要什么样的国际资本的支持，从复星来讲我们考虑的国际化比较全面来说是两方面，一方面如何在海外设立个专业化的投资平台，帮助我们自己买到我们想买的这几类东西。同时也帮助中国的企业伙伴买到他想买到的东西，我必须在当地很专业，或者是使用当地的专业人才或者是跟当地的专业机构合作。第二在中国建立一个海外投资者都看的懂听的懂的平台，通过我们跟凯雷的合资，它完全可以按照凯雷的标准通过凯雷复星的合资平台进入到中国来寻求中国的发展机会，所以我们国际化的平台是指双向的平台。

　　姚文平：谢谢。复星在这个平台建设当中，你们对国际化也是希望参与到这个整合当中，对此你们有什么样的考虑呢？

　　梁信军：上市的问题，最近尤其国内现在全流通的平台建设以后，越来越多的国内企业包括海外的企业，它喜欢到A股上市，因为总体来说A股的估值比海外要高。其实要取决于企业的特点，如果有些企业用美元融资、港币融资，你赚的是人民币的钱，这个方式给你一个天然的结构就是规避汇率风险，因为你借别人用别人是外币，最后赚的是人民币，所以对于有些行业来说这是很好规避汇率调整的方式。对于一些行业如果是完全是内需的，就没有必要这样的考虑了。

　　姚文平：我们的王总他们一直专注并购的研究，像是并购，一个是国内企业之间的并购，还有一个就是国外企业之间的并购，还有跨境的并购，尤其是跨境并购成功的概率很低，你作为并购的顾问，因为并购以后，才有佣金，所以借于这一点，你觉得我们出去海外并购有哪些风险？如果中国企业要到海外并购需要注意哪些问题呢？

　　王巍：我们观察中国并购十几年，刘总和梁总都是中国并购的佼佼者，他们偏重于资本市场，所以实际上这两种风格代表整个中国目前企业并购的一个主流，我想这是表明整个中国资本市场跟全球对接到了一定的程度。所以很感慨，刘总讲在国外如何赚钱。中国的民营企业起步非常不容易，在这么多国有企业垄断，行业管制，融资资源也没有，主流很也也不准进，成本如此之高这些企业可以生存能够发展，他们能够走到国际化他们更有理由的成功，这也是一个特点，我相信中国企业是特别市场化的企业，如果给机会应当在全球化当中大有作为。很遗憾，他们这种企业太少了，特别是次贷危机以后，它对中国中小企业有很多的打击，由于危机以后政府都出手，政府更有理由管制，政府干预更多。回到你的这个问题，中国企业多海外并购，形形色色在目前情况下中国的企业都没有形成很大的潮流，形成潮流是国有企业的并购，它不是市场化的并购，是资源的争夺，特权的延伸，所以不能形成主流，所以我们还是在期盼这样一个市场可以发展起来。至于每个行业没有一个统一的规则是什么样的风险，还是按照自己企业比较熟悉的风格，包括像是刘总按照产业链走。梁总谈到的复星集团的思维，跟国际投资是完全不向上下，他的起家完全不输于华尔街，再加上中国本土的经验教训，我相信中国企业是有自己学习成长的能力。至于到底这个企业到海外做并购遇到什么风险，每个企业有不同的情况，很难判断，我希望我们可以真正迎接一个市场的到来，是企业化走到国际市场来，而不是靠所谓的国家经济安全，靠政府的特权，靠行业管制去限制市场化走到海外市场，目前仍然是这样的状况。

姚文平：王总你觉得对于民营企业来说，如果他们有选择的话你为用并购的方式或者是其他的IPO方式，来对创始人来说退出的话，你觉得哪些方式，或者是如何判断或者是有些什么优劣式。

　　王巍：理论来说，几十年前在西方，把企业做成一个猪，只要价格好你就可以出手，问题是中国这代企业家都是创业者，20年前我们什么都没有，而这一代人，像是刘总，也很年轻，这一代创业者不会退出历史舞台，因为他已经享受了成功，而且江湖已经证明他们成功了，所以对于我来说我不相信现在企业创业者就轻易把自己卖掉，还很难，包括中国的PE市场很难形成，包括第一代创业者没有到退休的时候，不像美国经过四代之后，按照价格来选择，没有创业的感情，这一代企业家谈创业的艰辛、发展还充满着激情，我感觉卖的可能性总体并不高，更多其是买，把全球作为一个中心来做。当时梁总说，今天的中国是全球当中的中国，重要的不是走到国际上，在中国本土做好你就是国际公司，这还是过去追赶心理，还是长期落后形成的心理，30年来中国企业已经跟全球平台已经基本对接了。我们都说中国的企业家是处于青春期，西方企业家很多处于更年期，青春期战胜更年期是毫无疑问的。很多人对于日本有误解，说你们中国到外面并购是不是要重蹈日本的覆辙，其实30年来日本海外的收入已经远远超过国内收入了，整个日本从感情来讲喜欢日本失败，但是日本变成全球化的国家了，所以我们想做一个大国崛起，要有一个比较平和的心态，不能妄自菲薄，刚才梁总提出的心态非常值得我们注意的。

　　姚文平：谢谢。另外我觉得尽管发生了全球金融危机，可是我们都感觉到现在的PE和创投非常的活跃，下面有请投中集团的陈总谈一谈，对于海外的投资者来说，你觉得中国投资的机会和风险在哪里？对于今天参会的中国企业，你觉得如何和海外的企业机构进行和平共处？

　　陈颉：听到复星的讲到对于资本市场表达一些见解和看法，这些在五年以前中国企业家是非常少看到的，今天听到梁先生这样的看法，同样可以出自美国专业管理基金人之口，所以我觉得中国的企业家对资本市场的理解以及熟悉程度还是进步非常快的。

　　现在讨论到外资还是内资，这个话题也是有点过时了，这个界限是非常模糊不清了，国内有类似于像是复星的公司，类似一些大的风险投资公司，VC、PE机构，他们都是非常本土的管理人员，但是是管美元基金，我们也有一些美元基金，我认识一家以色列基金刚刚进入中国，在一年的时间内跟6家地方政府成立了人民币基金，无论从GP、LP的角度界线都不是那么的清晰。VC、PE跟我们的产业界是什么关系呢？09年人民币基金募集超过美元的募集，这是第一次发生，而且这个趋势还是会持续一段时间，我觉得在今后的再过三年，人民币基金至少会占中国市场的半壁江山。至于PE跟企业如何去北京，我觉得是这样的，我觉得这个配合一定会是越来越密切的，无论说从融资角度还是企业走出去投资的角度都会配合非常的密切，对于中小企业来说，其实他们对于融资的PE能够给到他们的帮助是非常大的，因为他们的融资渠道会非常的有限，特别是对于一些轻资产的公司来说几乎不能从银行拿到投资，还有一些缺失都是可以由PE帮助他们的，对于一些联想、复星、新希望这样的集团，他们可能不需要资金，他们出去并购的时候，特别是去一个陌生的领域或者是海外并购，这片土壤对他们来说不是那么的熟悉，其实有时候跟当地的国际资本合作也是非常好的选择，比如刚刚你提到的李书福收购沃尔沃，背后有2、3家国际PE、VC机构帮助他推动这个事情的发展，从他们的角度提出他们对这个案子调研的看法，今后战略的考量，会对李书福会有帮助的，这个帮助绝对不限于金钱的帮助。其实中国越来越往后走，其实越来越不缺钱的，特别是对于好的企业来说，好的企业是投资机构是争着去投资，钱永远不是一个最关键的因素，最关键是说你到底能够给这个企业带来什么附加值，无论说是在战略上面给他提供帮助还是说帮助他上市等等，所以在这个领域，现在PE界有一个共识，他们会认为将来非常好的合作伙伴，以及竞争对手其实是来自于企业这一块，当然是有实力的大企业，他们可能会在一起抢一些项目，也会一起合作一些项目。

　　姚文平：谢谢。最后因为时间的关系，我想提一个共同的问题，因为我看刘总这边，像是农业产业做的这么大，你的上下游也延伸很长，我理解你也会慢慢去做投资等方面，刚才梁总也讲到他们复星也是多元化的一个企业，所以我请教三位，你们认为PE和VC这样的机构投资者和有产业背景的公司去投资一个企业的话，有什么样的差异和优劣式，前面两位企业家，可能他们慢慢都会去投一些企业，那肯定有他们的一个优势和劣势。陈总可以谈一谈，从机构投资者的角度来说一下它有什么样的优势和劣势。

　　刘永好：我们是一个主体从事农产业，我们这一路走的很  艰辛，也还算是比较顺的，至少今天在这个台上还没有倒下去，我想这是好的一方面。由于这20多年不断的努力，对于这个行业的认识相对就比较深一些，而且你在这样一个中国特色体系下耕耘，对于这个体系、制度、商场了解相对也比较多。这个时候，我们把我们的主要精力放在产业链上下游的延伸是对的，使我们的认识更加的清晰，更少犯错误，市场的天花板也非常的高非常有发展前景。但是我们经过发展以后，也有了相应的影响力和知名度，这个影响力包括市场的影响力，包括我们在合作伙伴商界当中的影响力，当然也包括政府的影响力和媒体的影响力，而这些资源是有价值的，所以说一段时间以来，也不少的朋友都在问我们，我们要做什么，你们觉得行不行，假设行的话你愿不愿意跟我们一块投资，我们感觉对于这样的机会到来，我们不应该简单说NO，我们要积极的参与，所以最近这几年，我们做了一些投资，现在是由公司拿钱出来做一个简单的投资，有这样的机会我们就投，促进它共同发展，实际上这些投资都取得相当的收获，这个收获不单单是财富的收获，也包括被投资的企业他们对市场的了解，对方方面面的支持和帮助。我们企业也有比较好的投资回报。最近我们也成立一个专门新希望农产业基金，第一期大概是10亿规模，我们自己企业内部有一个专门做投资的，大概也是用了10、20亿。另外发起10亿以自身为主，另外也吸收了一些朋友，比较认同的企业他们的资金，但是以我们为主。现在由于我们可能是相对做的比较稳健，社会的认同也比较的好，看来还做的不错，我们就完全按照国际的惯例来这样做，我觉得这样做可能把做实业和做投资适度的结合起来，我认为还很好的，可能比单纯的做投资可能要好，至少大家觉得更实在，至少跟他合作，让它投资更有谱一些，因为至少他背后有一个20多年，有十几亿资产背景的企业。

　　梁信军：投资是一个非常专业的活，千万不要觉得投资只是一个我是招一个人，或者是一天花5分钟去做的事情，如果做实业要亏掉5千万很难，可能要分12个月才可以亏掉，投资的话可能5分钟就会亏掉了。所以我认为投资是很不相同的一个行业。投资本身可以分成两类，一个产业投资，进行产业链上下游的整合，提高自己行业的占有率和效率的，这是一类，这一类通常的特征是控股，甚至是全资的，第二类是财务投资，就是PE、VC投资，这类财务投资跟产业投资是完全不同的，财务投资意味着你要较小的参与到企业真正的运营当中去，所以标准也有很大的不同，在复星两类投资都有，但是因为能力各方面的需求不同，比如像是PE投资，就是财务投资，我们第一很看重人，如果这个人是需要被替换不能用的，需要我们派人进去的，其实这个企业你根本不应该投，因为你投他就是因为他比你做的好，他能赚钱。第二个就是看他在某一个领域做的比较好，如果他在这个领域做的不好，我们何必去投资它。所以在投了以后我们只能有限的参与，如果他参与行业整合的时候，我们在投资的专业化能力上面可以协助他做一些判断，在人力资源这一块，如果用他的平台太小，不足以吸引很多人才的时候，可以用我的平台，协助他来做，包括刘总刚刚讲到的公共资源，地方政府的关系，社会的品牌你可以协助他，而不是替代他去运营，所以这个标准完全不同。一个公司你决定开展投资业务的时候，一定要想明白你是一个投资人的角色还是管理人的角色，投资人意味着你要洒脱一点，意味着把对方的团队能否成功，是否成熟看的严重一点。刚刚提到有没有竞争力的问题，如果是制造业，第一个就是原材料成本是高是低，有很多机构投资者GP喜欢说我融了多少钱，关键是融了多少低成本长期的钱这个才稀奇。第二就是你的运营效率，这个企业在你的手里是不是更加有效率。第三你有没有定价权，你的产品卖出去的时候，你是不是有定价权，获得更高的毛利，这在投资机构的术语就是你的退出能力。同样的东西经过你管理和投资之后是否可以卖更高的价格，如果衡量哪一类投资机构有能力，不妨借助制造业，从这些方面就可以看的很清楚。

　　姚文平：谢谢。梁总的企业我了解，他是我们的大股东，所以我了解他们又有产业，又有PE的运作模式。最后请问陈总，你觉得中外的PE、VC这样的投资机构他们的竞争力如果到中国来投资到底有什么样的差异？因为现在你也看到有很多国外在中国的投资，海外的基金，也有很多人民币基金，你如何判断他们给企业带来的支持方面？

　　陈颉我回答一下战略投资人和财务投资人的不同。战略投资人，你是24小时年复一年在做企业的人，你对于企业运营的知识层面跟做财务投资人还是不可同日而语的。中国的CEO跟外国的CEO是不一样的，中国的企业家是一天工作16个小时，一个礼拜工作7天，这是中国的特定时期塑造的这么一个企业家的群体，所以他们对企业的了解一定是比财务人更深刻。在这一方面他们可以给企业带来的运营支持理论上面来说也会很大。当中有一点缺陷是说，从战略投资人的角度来说，一般会倾向于会控股或者是全额收购，对于有些企业来说，他们的灵活度会失去一些。财务投资人，我觉得这个问题结合到你刚才第二个问题一起回答，包括国外的财务投资人在国内是什么样的情况包括有什么样的优势。财务投资人非常的简单，他们投进去的一分钱，到最后决定他们自己的成功，个人的成功，还是基金的成功也好，完全是说你投1块钱赚了几块钱，这是很简单的公式，所以他们来给这个企业支持的时候，百分之百是从这个纬度去考虑的，所以灵活度也更高，今后会支持企业上市，上市不行去并购，或者是整合另外一家企业一起去上市，财务投资人特别是在国外有过几十年经验的PE、VC机构，他们总和对于资本市场的操作能力还是会更加成熟一些，经验会更加的丰富一些。对于中国企业来说，最近一两年有一个有趣的现象，特别是创业板推出之后，我们会碰到是说，包括我们自己在做一些投资银行的案子当中会碰到不少中国企业以前都是倾向于拿海外的钱，现在越来越多的企业是希望拿国内的钱，他们希望到创业板上市，创业板的市盈率现在还是在80倍和100倍，为什么还会有公司考虑拿国外的钱去国外运作，有几个原因，一个是跟行业划分有关系，在有些行业，我觉得还是去国外上市或者是去做资本运作更好。另外一个是说国外其他的资本市场虽然说PE值没有国内高，但是国外的投资人基数是全球投资人基数，所以这个体系会更加的成熟，更加的灵活一些，所以这也是两个资本市场的一个区分。

　　姚文平：谢谢陈总，由于时间的关系，我们可能今天的交流要告一段落，我们还是比较节省时间的，40分钟，但是我一直在看下面，我看精神状态好了很多，说明我们的嘉宾是讲的非常好。其实我觉得我们非常的有收获，我自己也觉得很有启发，所以我们就用热烈的掌声感谢三位嘉宾给我们带来的讲话。我们这一论坛到此结束，谢谢大家。

　　主持人：感谢大家，感谢两位企业家以及几位专业人士分享他们在资本市场的经验，我们相信在座的各位也受到很大的启发。明天我们会有更加精彩的演讲。