经济学家陈志武：中国的富裕阶层要学会海外投资

2016年10月24日，周六，央行按照老习惯在傍晚下班前发布的“双降”(一年期存贷款基准利率下调0.25个百分点，存准率下调0.5个百分点)消息。这是2015年以来央行的第三次同时“双降”，“也是去年11月进入降息通道以来，央行第六次降息、第六次降准。”

著名经济学家陈志武快速接答着记者的话题，显然对中国大陆金融政策的一举一动都十分熟稔，媒体南都周刊就此采访了他。

“我现在更愿意回到基础知识的挖掘、研究和发现，特别是用更长的中国和其他国家的历史经历，数据，根据我们自己的研究和别人的研究综合起来，更深地更长远地看待这些问题，这些问题是过去十几年慢慢发生的一些变化。”他如此说。

在一个常识被人常常歪曲的社会，陈志武的“量化历史”研究显然并不能获得所有人的理解，但作为华人世界里著名经济学家之一，他对中国金融市场的观点仍旧如他十几年以来的专栏文章那么犀利。

为增长而增长的时代应该结束

南都周刊：央行这一年来不到的时间里，降息降准，从时间表上看可以说频率越来越快，这次“双降”之后，很多人立刻开始宣扬对证券市场的利好，那么在您看来，这对证券市场的影响能有多大?

陈志武：对股市只能有一点点影响，因为影响股市的关键原因倒不是经济层面好或坏、或者上市公司赚钱的前景好或坏，不是仅仅这些因素决定的。股市在过去一年，被政府干预得太多，特别在六七月份，规则一天改好几次，改来改去，让大家对中国的资本市场已经基本没有信心了，所以股市接下来对“双降”会不会有积极的反应，可能这种判断本身的意义跟以前相比少了很多。本来股市就是一个边台戏，不是主台戏，所以，也许短期有一点上涨，但我觉得大的股市格局不会因为“双降”有太大的变化。

南都周刊：也就是说，正如大家分析的那样，这次“双降”还是针对GDP增速下滑所做的努力?

陈志武：对，它是为了稳定增长，所以这一点也说明以经济增长数字来定位政府工作的成就好或者不好的时代早就该结束了。因为现在围绕“保7”不惜代价，对整个中国经济和中国未来的风险显然是非常大的。为了“保7”，今年不断地从财政或者货币政策方面去刺激经济，甚至包括股票市场的泡沫也成为刺激经济的工具，这样做，长期来讲，埋下的祸患太大了。大家都说中国的经济结构性扭曲很严重、资源错配很严重，但是这些说来说去，肯定是跟每天的政策选择有非常大的关系。如果说，不是政府干预的政策不断出现、升级、加深，这些结构性扭曲怎么可能累积到今天的程度?所以，为了增长不惜代价，调整货币、财政政策，这个时代应该结束了。

南都周刊：按照央行的初衷，这次“双降”是为了“引导货币信贷平稳适度增长”，同时公报里还特别强调“加大金融支持‘三农’和小微企业的正向激励”，业内专家普遍估算此次降准可释放7000亿流动性，但也认为短期看，降息对经济的拉动作用在边际递减……

陈志武：道理其实蛮简单的：一方面(政府)通过发改委和其他部位去调整不同的产业政策，不断地推“十个战略产业”、“十二个战略产业、支柱产业”，不断地换这些概念，弄来弄去，另一方面又通过央行的货币政策(扶植这些产业)，尤其是不断通过定向降准、甚至于定向降息这些政策。股市也是有很多类似的政策，一会儿要说新股发行要停掉，一会儿又说是可以多批准一些，这些都是通过行政的手段去想办法去主导资源配置，特别是金融资源配置。但是由“看得见的手”去主导资源配置、主导资源定价，甚至一些产品的定价，到最后呢?这些结构性扭曲、那么多的行业产量过剩，那么多中小企业得不到资金支持，都是由于政府的干预产生的结果。               

为了稳增长，由国开行去发债，人民银行去买债券，实际上是多印钞票给他们。通过这些政策，银行去主导经济的发展，到最后就肯定致使很多都资金流向了政府主导的项目上面。因为资金供应，流动性供应并不是无限多的，这样一来，通过政府的手将资金偏向政府喜欢的行业，那些民营的中小企业自然能得到的资金、得到的资源就非常少，即使能得到，他们的融资成本也会非常高。说来说去，还是计划经济的老问题，政府看得见的手太活跃、太积极、太繁忙导致的结果。 

健康的资本市场对“穷二代”更有利

南都周刊：另外一个让人比较震惊的消息是国信证券总裁陈鸿桥的自缢身亡，根据他相熟的人士称，他在生前因为压力之下出现严重抑郁症状;而就在不到三个月前，中国期货界传奇人物刘强，因为股灾中在高位满仓做多期指和配资买股票，最终破产跳楼自杀。您怎么看待这些金融界精英人士每时每刻面临的压力?

陈志武：这就是为什么我在新书中要专门谈到金融监管的社会代价和成本。这两起沉重的自杀案，作为局外人，我不知道其中细节，但是，如果说现象与监管政策有关系的话，我的理解是：因为监管规则还有很大的随意性和不确定性，对规则的执行本身可能是选择性的，平时不一定会去执行某一些规则，到某些关键的时刻，通过运动式的严打执行规则，或者本来原先属于合法可以做的交易市场行为，突然之间，因为某些问题成为不合法的、要严打的。这些规则的改变太频繁，对规则的执行、解释、定罪，太随意，最终使得整个行业整个社会没有人能有安全感。每个人都会是受害者，因为你不知道你今天做的，你以为是根据规则、法律是没有违法的，但是明天经过法律解释，执行法律的那些人说你是违法的。自杀或者通过别的方式肯定会给自己、家人、社会都会带来伤害，这就是为什么如果监管太随意、监管的规则改变太多、监管规则的解读和执行也是太主观太随意的话，那么由此带来的社会成本和社会代价会非常大。

本来有些金融操作行为不应该跟具体的股市下跌、金融市场短暂的危机有太强的关联性，如果真的是一个法治的国家，不要等到金融市场产生的结果让你不高兴了再去拿这些规则去度量每一个人的行为，而是在执法的方面有一个类似永恒的、每天都一样的、不管股市要上涨还是下跌，都要根据规则的本意去执行，而不是一碰到问题了再来做。如果一直是这个样子的话，不仅仅大家都没有安全感，而且对中国资本市场的发展会有根本性的破坏性。所以，六七月份，一些人被莫名其妙地抓了以后，很多人想把资金转移到国外投资就不太奇怪了。

南都周刊：今年上半年股市的涨跌过程中，很多90后开始接触股票，您觉得这是好的现象吗?

陈志武：90后开始炒股，是对中国资本市场认识的一个洗礼，这个不是一个坏事，可能是一个好事，他们应该要有不同经历，不然以为股市只是提供一个赚钱的地方，以为没有风险。

从常识上讲，一个健康的资本市场对“穷二代”更有利，因为银行主导的金融市场对富裕的家庭、大的企业更有利。六七月的股灾和监管政策的搞来搞去带来资本市场发展的压力和前景表现更暗淡了，这些其实对于中国社会“穷二代”的提升是非常不利的。

南都周刊：今年在中国的金融界里，河北融投和昆明泛亚两个案件，一个信托一个期货，现在都还是很多投资者关注的焦点。

陈志武：在中国，很多人应该多少吸取教训，因为以前那么多人盲目地认为只要有地方政府背书的东西自然是可信的，是最值得买的，他们就忘记了中国的地方政府翻脸不认账太经常了，所以我认为，应该让个人和企业从中吸取一些教训，以后不要随便的听信这些地方政府的承诺。当然现在有很多企业家是非常聪明的，他们基本上不会去跟那些地方政府啰嗦，也不一定随意将地方政府官员说的话看成完全相信，并且他们永远都会守信变现的，所以这个方面要吸取一些教训。

南都周刊：经济学家们都承认在中国普通人的投资渠道非常有限，很多人希望“互联网金融”可以破开这个局面，您也曾认为，虽然互联网金融交易的还是金融契约，但互联网出现以后，金融的渗透面和覆盖面大大发生变化，交易成本也大大发生变化。但在七月底出台的最新的监管政策，支付宝转账就告别了免费时代，发红包也要五个证明，第三方支付机构开始受到限制，最近甚至也有微信转账收费的传言。

陈志武：这可能不太奇怪，过去两年互联网金融热也带来很多问题，比如，P2P这些公司今年至少有七百家关门，或者是拿钱跑掉，过去两年P2P互联网金融真的是野蛮增长，野蛮增长到把很多老百姓骗进来了，有些创办互联网金融公司的人实质上是没有任何信用基础、没有任何资格、没有任何过去从业经验，实质上他们本来从一开始就是为了骗钱的，这样一来，肯定监管部门要介入一些，不然，那么多很朴实的老百姓会上当，长此以往的话很容易带来比较大的社会问题。

现在对互联网金融加强监管跟六七月的股灾也有一定关系，很明显股灾是一个很重要的转折点。因为由互联网金融引申出来的民间借贷，使得方方面面的监管部门开始觉得压力比较大，如果还是按照之前野蛮增长的方式继续下去的话，后面很多的问题，甚至社会问题会变得不可收拾。

当然了，不管有没有“互联网+”的这些概念，民间金融早就应该放开了，但是，很遗憾的是，讨论了这么多年，只有等到“互联网+”热才真正地把民间金融的大门打开了。虽然权力介入太多之后的那种金融本身就是变味的，但从另外一个角度来说，金融是自由社会、自由人，现在给他们提供的工具是逻辑上是相矛盾的。发生支付的时候，不能够用货币支付，必须得用电子转账，这是反货币化、去货币化发展方向。这样带来的结果是什么呢?货币最基本的属性，就是匿名性，不包含身份和社会地位，没有个人的信息在里面。电子货币那些基本特征跟货币是完全相矛盾的、相违背的。因为以后我给谁支付多少钱都有历史记录，随时可以查到的话，实际上是对我自由的侵犯，电子转账占整个社会各种支付的比例越高，越意味着中国社会失去了自由。目前希望什么都要通过电子转账、通过电子货币的方式完成支付和完成交易，那是非常危险的。

富裕阶层要增加海外投资的份额

南都周刊：随着习近平主席对英国的国事访问圆满结束，中英联合宣言中强调了双方支持上海证券交易所和伦敦证券交易所就互联互通问题开展可行性研究，“沪伦通”概念的出炉，也刺激了香港交易所宣布将筹划“伦港通”，您如何评价这些概念?

陈志武：这些都是好的举措，因为中国应该更多地对外开放，包括资本市场。“沪伦通”、“港伦通”更多地把中国的资本市场和国际的资本市场连接起来，让中国的投资者，中国的家庭，中国的企业可以更多受益，同时，也让境外的投资者和企业可以有更好的办法融入中国，让中国社会方方面面的资源在全球范围内进行配置，这是更好的一个办法。

不过话又说回来，我对这些并不感到太激动，坦率讲，中国香港和美国，美国和东京、欧洲很多地区的股票都是连通的了，我在美国的股票账户想要买香港上市的、伦敦的、法兰克福的股票，随时可以去买。打通了，对经济也不会有马上的、实质性的影响，因为这不是通不通的问题，而是中国的资本市场、股票市场的那些规则是不是有很好的可预期性、很好的稳定性，然后规则的改变、执行是不是太随意，是不是有良好的可预期性、稳定性，这些才是更能决定中国资本市场发展的制度因素。

南都周刊：习近平主席访英对于中国金融的另外一个成果，就是人民币纳入特别提款权(SDR)货币篮子的提速。我们在2010年曾经在这个问题上受挫，这次为什么会得到国际社会的支持?

陈志武：这和过去在周小川行长的带领下，对中国的利率市场化、汇率市场化、资本账户的放开等等方面，做了很多市场化的改革和开放，有非常非常直接的关系。现在回过头看，资本账户比起五年前已经开放了很多，就像刚才所说，至少有一些类型的境外投资，现在基本上是不需要审批了，做一些简单备案，在银行层面办理一些手续就可以把钱汇出去了，但是五年前，那个是基本不可能的。在中国香港、在其他地区的使用人民币跨境交易的程度很显然取得了不断上升，这些因素为人民币加入SDR提供了很多的利好条件。

本质上来说，加入SDR更多的影响是各个国家的央行跟中国央行的金融往来上面会有一些变化，但并不影响在更广泛的外汇市场上，人民币是不是更可以完全地自由兑换?民间资本是否可以在市场上自由流动?这些是更深层面的改革，迈出这一步，是往更深的方向上走得更远了，所以这个是很积极的。

南都周刊：那么华尔街未来的金融政策会对中国经济产生什么样的新影响?

陈志武：第四轮的QE不大会发生，现在看的是什么时候美联储会加息的问题，而不是美联储会不会加息的问题。因为美国经济毕竟现在是越来越好，愈来愈强劲的。

如果美联储加息，对中国的影响还是会蛮大的。因为加息以后人民币贬值的压力会大大地上升，如果说最新的“双降”对人民币贬值压力的提升肯定是有一定推动作用，那美联储加息又将是另一个对人民币贬值压力加大的举措，两个举措效果叠加在一起，会使人民币贬值测趋势进一步强化。如果是那样，随着人民币贬值压力不断上升，资金外流的压力会大大增加，这样一来对A股市场、房地产市场，还有其它实体经济层面资金的供应，都会形成压力，A股市场，房地产市场价格下跌的可能性也会增加。

南都周刊：那么您如何看待目前发生在中国的资金外流现象?

陈志武：我们知道现在通过不同的金融特区，比如上海自贸区、深圳前海自贸区，要能证明你是在境外做一些股权投资，和别人合资成立一些公司或者是到国外买某一个公司的股权，或者买一个大楼的产权，那么大额的资金都可以转移出去，这都是蛮好的。我非常赞成资本账户开放的政策举措，但对于真正个人，特别是中等和中上等收入的家庭和个人，要把资金转移出去投资的时候，就会碰到一些规则的制约。对于真正有钱的亿万富翁、企业家来说他们资金要转移没有问题，途径方式选择可以有很多，但是对于稍微有一点钱的中等收入和中高等收入的家庭和个人来说，可能以后的资金往外走、做投资、做更好的理财安排，可能面对的障碍会越来越多。所以我们在制定政策的时候，要考虑到机会平等的概念，不能说，歧视性地重点照顾超级富豪，而对其他人则尽量设置更多的限制。

南都周刊：对于中等收入和中高等收入的家庭和个人，您对他们的建议是?

陈志武：现在很多银行，基金公司，理财公司都在提供方方面面境外的不同投资，提供基金供个人家庭机构投资者去选择。这部分人群还是要增加海外投资的份额，尽可能把自己的一部分财富投到美国或者欧洲的股票市场、债券市场、房地产市场—尽管我个人觉得投资海外的房地产不是最理想的安排，因为太麻烦了，买了房子了以后漏水了则么办?东西坏了怎么办?麻烦多的很—所以股票投资，证券投资相对麻烦比较少。

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